2008/12/21 03:47

그래도 침술의 효능은 플라시보다.

침술의 효능은 플라시보다.라는 글을 올리고, 몇몇 분들의 반박이 올라왔습니다. 대강 다음의 세 가지로 나누어 보았습니다.

1. 그래도 주변에서는 효능을 봤다.
2. 플라시보라도 가치가 있다.
3. 각 민족에 맞는 한의학은 따로 있다. 그러므로 서양의 실험을 믿을 수 없다.

1번에 대해서 그럴 수 있다고 인정합니다. 플라시보라고 해서 효과가 없다는 말은 아닙니다.

2번에 대해서도 동의합니다. 한 연구 결과에서는 진통제등의 일반 치료법이 위 자극 등의 부작용을 동반하는 반면, 침술을 받은 환자들은 아무도 부작용을 호소하지 않았다고 합니다. 물론 플라시보에 불과했지만, 치료하지 않는 것 보다는 나았습니다. 그러므로 노약자와 같이 치료의 부작용이 우려되는 경우에는 침술의 플라시보 효과를 통해서 증상을 조금이나마 완화할 수도 있습니다. 물론 이 실험은 표본이 열명 가량으로 워낙에 적어서 일반화하기는 힘듭니다. 비위생적이거나 비전문가의 침술은 부작용을 낳을 수도 있습니다.

반면, 3번의 주장은 거친 방어논리라고 봅니다. 인종에 따라서 골격과 장기의 배치가 달라지므로 그에 맞는 침술이 달라져, 결과적으로 실험 결과가 부정확해진다는 주장은 사실이 아닙니다. 인종, 나이, 성별에 따라 골격과 장기의 배치는 반드시 다르게 되어있고, 위 주장이 사실이라면 참가자에 따라 다른 효능을 보여주어야 합니다. 하지만 연구 결과를 살펴보면 침술의 효능은 이런 요인들에 영향을 받지 않았습니다. 앞에서도 말했다시피, 오로지 침을 맞고 있다는 믿음만이 영향을 주었습니다. 따라서 플라시보 효과가 맞습니다.

덧글

  • Lucypel 2008/12/21 09:53 # 답글

    단순히 플라시보 효과라고 단언하기에는 아직 연구 결과가 부족하지 않을까요? 침술에 대한 과학적인 검증이 현재도 열심히 이루어지고 있는 걸로 알고 있는데요. :)
  • 최종욱 2008/12/21 10:34 #

    침술의 효능에 영향을 주는 요인이 침을 맞는지의 여부와 관계없이, 환자의 믿음뿐이라는 연구 결과가 이미 많이 나와있습니다. 이걸 뒤집는 연구 결과가 나오기 전 까지는 플라시보라고 받아들여도 괜찮지 않을까, 싶습니다.
  • Lucypel 2008/12/21 11:55 # 답글

    그러한 연구 결과는 항생제의 플라시보 효과와 마찬가지로 침술의 플라시보 효과를 증명한 것이지 않을까요? 실제 침술의 효과가 있는지 없는지는 검증되지 않은 것이고, 검증되지 않았다는 것은 효과가 있는지 없는지 모른다는 말이니까요.

    다른 경우, 그러니까 약이나 주사와 같은 경우와 달리 침술은 플라시보 효과와 실제 효과를 구분하기 위해 실험하는 것이 보다 까다롭기도 할 것이고, 제가 알고 있는 최근 연구의 방향에서 침술의 효과는 자연 치유의 활성화이기 때문에 흔히 말하는 긍정적인 마음가짐의 효과와 일맥상통하는 분위기도 있어서 확실히 구분하기는 어려워 보이거든요.
  • Lucypel 2008/12/21 12:01 #

    그리고 제 개인적인 침술에 대한 의견을 달아놓자면, "효과가 있는지 없는지 아직 모른다" 정도 입니다. 확실히 밝혀진 것이 거의 없고, 또 최근에 좋은 연구가 이루어지고 있는 걸 봐서 말이죠. :)
  • 최종욱 2008/12/21 16:28 #

    현대 의학에서, 처방의 효능은 전체 효능에서 플라시보 대조군의 효능을 뺀 부분만큼을 실제 효능으로 인정합니다. 양 쪽이 같은 효능이라면, 치료의 효능은 순전한 플라시보 효과입니다.

    침을 놓으면 통증이 줄어들지만, 침을 놓지 않고 침을 놓았다고 거짓말을 해도 같은 비율로 통증이 줄어듭니다. 따라서 침술의 효과는 플라시보라고 말할 수 있습니다. 반면, 항생제를 투여하면 세균이 줄어들지만, 위약을 줘봤자 세균은 그대로 번식합니다. 따라서 항생제의 효과는 플라시보가 아니라고 말할 수 있습니다.

    이미 침술은 80년대부터 많은 연구가 활발히 이루어져 왔고, 그 결과도 쉽게 찾아볼 수 있습니다. 확실히 밝혀진 것이 거의 없다는 것은 사실이 아닙니다. 오히려 침술사들이 침술의 효능을 입증하지 '못하고' 있으며, 입증하기 위해 많은 노력을 하지만 꾸준히 '실패하는' 중입니다.
  • Laitwave 2008/12/21 23:03 # 답글

    임상 8년차 되가는 한의사입니다. 이글루스는 원래 남들 덕질 감상용인데..

    일단 똥침놓기 글을 보다 왔는데, 틀린 내용이 너무 많습니다.
    고대사부분도 그렇고, 악의적으로 쓰더라도 사실대로 좀 쓸 것이지..

    그리고 그 글의 플라시보 파트.
    두통을 예로 들면서 아무데나 때리면 된다 해놨는데, 아픈 거 잠시 잊을 수야 있겠죠.
    그런데, 문제는... 그럼 그 엔돌핀의 효과가 지속될까요?
    오히려 좀 있다가 두통에 더해서 다른 통증이 겹쳐지지.
    (어려운 거 아니니 본인들 몸에 해보시면 될 거 같습니다.)
    임상은 곧 전장이라 그런 식으로 하면 결과가 좋지 않습니다.

    이런 얘기 처음 나왔을 때가 공보의때였는데, 제가 2주일간 해봤습니다.
    아무데나 찔렀을 때 효과? 없었습니다.
    다 계속 오던 환자들이라 나포도 형성되어있었고, 안나으면 안 낫는다고 확실히 말씀해주시던 분들이었지요.
    솔직히 아무데나 찔러서 효과가 같다면, 놓은 사람이야 편하죠.
    그런데 실제로 해보니, 경쟁이 치열한 임상가에서 살아남지 못하겠더군요.
    안 나으면 다른 데 가죠. 아무데나 찌르는 그런 한의원 망합니다.
    예전에 벌어놓은 돈이 많다면 뭐...

    예로 두통을 고른 것도 좀 의문이 듭니다.
    두통은 원인이 상당히 다양한 통증입니다.
    무엇으로 인한 두통이라 안하고, 그냥 "두통" 이라 해놓은 것부터 에러입니다.
    원인에 따라 침술이 무효한 것이 있고, 탁월한 것이 있고 그렇습니다.
    잠시 통증없어지는 것 갖고서, 낫는다는 말 쓰지 않았을 때 얘기입니다.

    통증에 대해 엔돌핀 얘기만 있는데, 그 통증에 대해 뇌와 몸이 어떻게 반응하는 지
    염증은 왜 나타나는 지, 그 염증으로 인한 통증은 왜 나타나는 지, 통증의 해소는
    어떤 식으로 나타나는 지 알아보세요.

    거두절미하고, 침술은 자율신경계 조정을 이용한 뇌내역치의 상향과 호르몬 생성기관의 정상화, 이에 따른 연부조직의 삼투압 조절 등으로 효과가 나타납니다.

    다만, 침술은 개인의 기술에 따라 달라지기에 잘 하는 사람의 손에 달렸습니다.
    이 점은 제가 서양논문들 처음 봤을 때 들었던 의문이기도 하고요.
    침구사 학원에서 석달배워 나왔던 의사선생님은 침자리를 스티커로 붙여가며 배웠는데, 혈이 엄지 손톱만한 줄 알고 있었습니다.
    그러면서 자기도 침놓을 줄 안다고 했었는데...
    다른 정형외과 의사선생님은 세미나 강의에서 태계혈을 못 잡아 당황할 때, 제가 잡아드려서 샘플로 누웠던 의사선생님이 확실히 느낌이 다르다고 한 적도 있었지요. 몇년전 얘기니 지금은 잘 찾으실지도 모르겠네요. 그 분은 주변에 한의사도 있으니.
    뭐, 사람에 따라서 실력이 차이난다는 얘기입니다.
    논문들은 이거 통일하기 어려울 겁니다.

    intherye님께서는 혈자리 얘기를 하셨는데, 오해도 보통 오해를 하신 게 아니네요. 누가 얘기했는 지 몰라도, 뭔 인종에 따라 장기위치가 달라진다고 했는지...
    크기와 약간의 변위가 있는데, 누가 들으면 간하고 허파하고 자리바꾼줄 알겠네요.
    개인별로 혈자리가 달라진다는 것은, 골격의 크기,모양, 혈관의 분포모양등 해부학적인 정보에 기초해서 달라진다고 이해하시는 게 좋을 것 같습니다.(한의학적으로 혈을 잡는 대의가 있는데, 이건 가르쳐 드릴 수 없습니다. ^^)

    제가 한중일 혈도 다 가지고 있는데, 일본쪽에 좀 잘못 표기된 것이 있습니다. 일본 책 번역한 책도 그렇고.. 현재 삼국이 WHO기준 제정하는 중입니다.
  • Laitwave 2008/12/22 00:54 #

    최종욱님//
    제가 얘기하고 자 하는 건, 단순한 잠시동안의 통증제어와 치료와는 분명히 다르다는 것입니다.
    당연한 얘기지만, 동일한 원인에 따른 증상에 동일한 방법을 시술했을때 재현되야 하고요.
    기대심리 가지고 갔다가 실망해서 돌아오는 사람도 꽤 됩니다.

    전 침이 만병통치라고 하지는 않습니다. 더 효과적인 방법이 있으면 그 쪽 권합니다.

    그리고, 스스로 찾는 건 헤맬거 같으니, 수백번에 걸친 그 연구 논문들 링크좀 알려주시기 바랍니다. 이미 다 보신 거 같은데.
  • 최종욱 2008/12/22 00:55 #

    어떤 치료법이 제대로 된 의학으로 자리잡기 위해서는 최소한 어떤 위험이 있는지, 얼마나 효과가 있는지를 정량적으로 가려낼 수 있어야 한다고 봅니다. 그래야 다른 치료법과 비교하여 하나를 택할 수 있겠죠.

    침술이 정말로 효능이 있다고 생각하신다면 지금 당장 이중맹검법, 혹은 플라시보 대조군을 세워서 실험해보세요. 침술사의 실력에 따라 달라진다구요? 혹시 사람들이 침술사에 대한 기대 심리가 더 커서 그런 것은 아닐까요? 침술사의 경력을 숨긴 상태에서 실험해보세요.

    지금까지 수백 번이 넘는 연구들은 그런 요소들이 아무런 관계가 없음을 보여주었고, 현재로써는 그 결과를 믿는 것이 합리적으로 보입니다. 그걸 비판하려면 제대로 된 반박 실험 결과를 보여주시면 그것으로 족합니다. 그렇지 않고 '내 경험으로는... 시술자의 실력에 따라... 효과 없으면 장사 안돼...'라는 논거로 반박하신다면 Laitwave님께서도 싫어하실 수 많은 사이비들과 구분이 되지 않습니다.
  • 최종욱 2008/12/22 00:57 #

    논문 제목과 저자는 이전 포스트에 있습니다. 침술에 관한 69회의 학회 발표와 80년대부터의 의학 저널 기록, 2개의 의학 데이터베이스와 그 밖의 기사와 리뷰들을 총체적으로 검토한 논문입니다.
  • Laitwave 2008/12/21 23:08 # 답글

    아, 참고로 전 공보의이래로는 시골에 주욱 있어서
    평균 환자연령대가 70대이고, 90세 넘는 분도 계십니다.
    고령화된 데다가, 도시에 비해 노동량이 엄청나서 플라시보따위로 해결되지가 않아요.
    게다가 농사라는게 때를 놓치면 망치는 것이라, 아프다고 안 할수 있는 게 아니죠.
    즉, 치료와 육체노동(치료 역행)이 동시에 공존하는 상황입니다.
    다시 한번 말하지만, 플라시보만 갖고 낫는다면 정말 편하겠네요.
  • 최종욱 2008/12/22 00:51 #

    플라시보 효과는 세계 2차대전에서 부상을 입은 군인들에게 진통제가 부족했을 때에도 널리 쓰였습니다. 플라시보를 적용한 군의관들의 눈 앞에서 수 많은 환자들이 차도를 보였고, 그들이 다시 그 군의관을 찾는다고 해서 플라시보가 아닌 것이 되지는 않습니다.

    제가 직접 전쟁에서 부상을 당해보지 않아서 모르겠습니다만, 잘려나간 팔 다리, 깊은 총상과 썩어가는 상처에도 듣는 정도라면 상당한 효능이 아닐까요. 그렇다면 심한 만성 근육통에도 쓰지 못할 까닭이 없다고 봅니다.
  • Laitwave 2008/12/22 00:59 # 답글

    플라시보, 노시보는 분명 인간 심리, 뇌의 작용과 연관되어 있기 때문에 효과가 나타납니만, 그게 전부가 아니라는 얘기입니다.
    제 경험만해도 만성 근육통증뿐만 아니라 염증에 의한 부종과 하지 정맥류 개선등이 있는데 이것은 단순 통증과 다르다는 것을 아실 겁니다.

    그리고 먼저 글의 MPS에 아무데나 찌른 거나, 혈자리 찌른 거나 별 차이 없다고 한 논문은 누가 썼는 지, 둘 다 허당인 경우입니다. 혈자리가 TP와 일치하는 곳이 있는데, 거기라면 효과가 나겠죠.
  • 최종욱 2008/12/22 01:03 #

    저같은 문외한은 어디가 혈자리인지 모르고, 관심도 없습니다. 그래서 직접 실험을 해서 보여주지 않는 이상, 믿기가 힘듭니다. 제가 본 모든 실험 결과가 그 정도의 효능을 보여주기 때문에 저는 그 정도의 효능만이 있다고 생각합니다.

    정말로 플라시보 이상의 효능이 있다면 방어논리를 펼치기보다는 그에 합당한 연구 결과를 보여주시면 되겠습니다.
  • Laitwave 2008/12/22 01:11 #

    문외한... 전공이 아니란 말씀이시네요.
    의학에 대해서도 잘 모르실테니, 이거 말고는 저도 더 이상은 안 쓰겠습니다.
    관심이 없는데 비난은 하고싶고, 주장은 굽힐 수 없다는 말씀이지만,
    실험결과로 보이면 된다는 말씀은 저도 찬성합니다.
    제가 위에 쓴대로 현재 한중일 삼국의 혈자리 기준이 잡혀가고 있습니다.
    앞으로 이를 바탕으로 논문들이 나오겠지요.

    논문은 밑에 올라온 게 다란 말씀인데, 키워드가지고 알아서 찾아보란 말씀으로 알겠습니다.
    나중에 시간나면 찾아보죠. 얻는 것도 분명 있을테니.
  • 최종욱 2008/12/22 02:55 #

    네. 저는 전공자가 아닙니다. 해당 논문은 http://link.egloos.com/4016687 라는 이전 포스트에서 이미 소개를 해두었습니다. 구글 학술검색에서 제목으로 검색하면 바로 첫 페이지에 나오는데, 유료 구독을 하라고 나옵니다. 어둠의 경로(?)를 직접 알려드리기가 조금 거시기하네요. 죄송합니다. 그래도 제목과 저자 정보가 있으니 의학 전공자라면 읽을 수 있을 겁니다.


    여하튼, 문외한에게도 한 눈에 들어올만한 좋은 실험 결과를 보여주시길 기대합니다. 서양 쪽에서 그런 연구를 잘 해 놓았으니, 아직은 그들의 말을 믿고 있습니다. 하지만 Laitwave님 같은 분이 현대 의학 이상의 효능을 철저히 보여주신다면, 당연히 그 때에는 바뀔 수도 있겠습니다. 기대하고 있겠습니다. ^^
  • 최종욱 2008/12/22 03:46 #

    자꾸 혈자리를 말씀하시는데... 지금까지 혈자리가 삼국간에 표준화가 안돼서 증명이 안 된 것인지 모르겠고, 표준화가 된다고 해서 증명 안되었던 것이 증명이 될지도 모르겠습니다. 저는 혈자리 표준화와 증명이 아무런 관련이 없다고 생각합니다. 셋 중에 맞는게 하나라도 있다면 당연히 이미 증명이 됐을 것이고, 맞는게 없다면 앞으로 표준화를 해도 아무런 의미가 없겠죠.
  • intherye 2008/12/22 01:18 # 답글

    음, 전에 간단하게 자료 다루는 방법 배울 적에 그냥 머리 속에 떠오르는대로 숫자를 부르면 되지 귀찮게 뭐하러 굳이 랜덤 함수를 쓰냐던 분이 있었습니다. 그럼 안 된다니까 오빠 못 믿냐는 투로 삐지더군요..
  • 최종욱 2008/12/22 01:36 #

    살다보면 주먹구구가 편할 때도 많지만, 복잡하고 커다란 문제를 푸는 데에는 역시 과학적 방법론을 따르는 정설만한 것이 없더군요. ^^; 그래도 정설이 생겨난 배경을 이해하지 못하면, 되게 불친절하게 보여서 저도 삐지곤 합니다. ㅋㅋ
  • ddd 2008/12/23 00:37 # 삭제 답글

    이해를 잘 못하시는 건 최종욱 님 같군요. Laitwave 님께서 논문에 나온 이중맹검법에 의한 검증이 잘못된 거라고 전문가(?) 입장에서 잘 반박하고 있다고 생각합니다. 제가 에디터라면 과학을 안하시는 분 같은데, 논문으로 나왔다고 과학적일 거라고 생각하거나 그 내용을 믿으면 곤란하죠. 그리고 한의학에 대한 서양의학의 정설이란 게 있긴 있습니까?
  • 최종욱 2008/12/23 09:35 #

    A "네 침술 써보니까 통계적으로 효능이 없어"
    B "네가 잘못 놓아서 그래"
    A "그래? 그럼 네가 보여줄래?"
    B "동의해. 한중일 혈자리 표준화만 끝나면 논문이 나오겠지."
    A "기준이고 자시고 지금까지 효과가 있었던거 보여달라니깐."
    B "너는 비난쟁이구나."
    A "보여달라니깐"
    B "네가 잘 이해를 못해서 그래. 네겐 정설이란게 있니?"
    A "(씩씩) 내가 하고 말지. 효과 없구만."
    B "네가 잘못 놓아서 그래"
    A "어이쿠. 또 시작이야."
  • ddd 2008/12/24 09:28 # 삭제 답글

    그냥 웃고 말지요. 침 맞아서 효능을 본 사람이 있는 한 침술이 사라지진 않을 것입니다. 물론 침술이 과학으로 설명될 거라고 별로 기대도 안 합니다. 최종욱 님의 문제는 과학이 아니니 버리겠다는 거랍니다. 세상에는 과학이 아닌 진리도 많습니다. 간단한 예로 누군가를 사랑하는 데 과학으로 증명이 안되니 사랑이 아니라고 하겠습니까? 침술을 과학이라는 이름으로 비판하는 건 좋은 데, 비난으로 가는 건 의료 행위를 위한 권력 투쟁으로 밖에 보이지 않습니다. 실제 의학은 과학화를 위해 많을 심혈을 기울여 왔지만, 동네 병원 다녀보면 의사들이 과학자라는 생각은 전혀 들지 않는 게 현실 아닙니까?
  • 최종욱 2008/12/24 10:34 #

    효능이 없다고 하지 않습니다. 침술의 효과는 믿음의 영역이라는 겁니다. 그게 바로 플라시보구요.
  • Karidasa 2008/12/24 10:23 # 답글

    누군가를 사랑하는 데 과학으로 증명이 안되니 사랑이 아니라고 하겠습니까?
    -> 완벽한 논점 일탈입니다.

    한의학은 과거의 미신을 그럴 듯한 말로 포장해 놓은 것에 불과합니다. 어떤 건 포장도 안 했죠. 기니 경락이니 하는 말은 워낙 많이 퍼져 있으니까요. 하지만 지금까지 '기'를 검출하거나 '경락'을 해부학적으로 입증하기나 했습니까? 저런 걸 근거로 과학이라고 주장하려면 일단 물증을 가져와야죠.
    이런 말에 대해 기가 없다는 걸 증명해 봐라 라고 주장한다면 완전히 종교의 영역으로 가는 거고요.
  • ddd 2008/12/24 12:16 # 삭제 답글

    Karidasa님 제가 아는 한의학자는 아무도 자기들이 하는 걸 과학이라고 주장하지 않던데요? 좋은 한의사들은 자기가 해 보고 잘 안나으면 환자에게 자기 치료법이 잘 안맞는군, 잘 나으면 잘 맞나보다 이상으로 생각하지 않는 걸로 알고 있습니다. 물론 사기꾼들도 많습니다. 그건 의학도 마찬가집니다. 그래서 권력투쟁이라고 한 거구요. 끝으로, 과학자가 되고 싶으면 글을 제대로 독해하는 능력이나 키우시기 바랍니다. 참고로, 전 남들이 물리학자라고 부릅니다.
  • 최종욱 2008/12/24 12:51 #

    적어도 대학 병원에서는 진료 기록을 남기고 학회에 발표를 합니다. 임상 실험이 제대로 안되면 이유를 밝힙니다. 좋은 한의사처럼 '안 맞는군'하고 끝내지 않는다는 말입니다. 이런 기록의 차이가 학문의 깊이의 차이를 낳지 않을까 싶습니다.

    참고로, 정말로 진지하게 토론하는 학자라면 '저는 어디에서 무얼 연구하는 학자 누구 입니다.'라고 정정 당당하게 밝히거나, 겸손하게 가만히 있지 않을까, 생각합니다.
  • ddd 2008/12/24 12:24 # 삭제 답글

    최종욱 님, 제가 이미 잘 알고 있는 얘기에 도돌이표 붙이시면 곤란합니다. 저는 되도록 이 글타래에서 나오지 않은 얘기만 하려고 노력하고 있습니다. 저의 인내심을 시험하시지 마시기 바랍니다. 그리고 불가능하겠지만, 침술의 효과가 믿음의 영역이란 걸 과학적(?)으로 증명해 보시기 바랍니다. 모르는 걸 믿음이라고 하면 곤란합니다. 아마도 도돌이표를 또 붙일 것 같은데, 그럼 구제불능의 단순무식 과학주의자(허접하더라도 과학적 생산물이나 만들어내면 그나마 다행이지만)라는 딱지를 님께 붙이고 이 자리를 뜰렵니다. 댓글이 없으면 그러려니 생각하세요.
  • 최종욱 2008/12/24 12:37 #

    신학도 효험을 본 사람들은 소수 있고 그 근거와 과정이 밝혀지지 않았습니다. 관련 없는 자들에게 실험해서 통계적으로 조사를 하면 재현되지 않습니다. 이런 것을 주관적인 믿음의 영역이라고 부를 수 있겠지요.

    대부분의 토속 의학도 마찬가지입니다. 침술의 효능이 플라시보임은 이미 밝혀졌구요. 플라시보가 아니라면 제대로 맞아도 '맞지 않았다'라고 거짓말을 했을 때 효과가 없음이 설명되지 않습니다.
  • 최종욱 2008/12/24 12:55 # 답글

    ddd 님이 학자로 불리길 원한다면, 그에 합당한 근거를 보여주시면 어떤 학자라도 승복합니다. 하지만 그냥 '너는 좆도 모르는 병진이야'라고 비웃기만 한다면 거꾸로 취급해드리는게 타당하겠죠. ^^
  • ddd 2008/12/24 13:02 # 삭제 답글

    최종욱님, 예상대로 많이 비뚤어지셨군요. 제가 학자로 불리길 원하는 게 아니라, 이미 그렇게 불린지 10년이 넘었습니다. 아참, 침술의 효능이 플라시보인 건 어디서 밝혔나요? 알량한 논문 2개 말고... 더 나아가면 "바보아냐?"라는 말이 나갑니다.
  • 최종욱 2008/12/24 15:10 #

    제가 인용한 두 논문 말고도 코멘트에서만 두세 논문을 더 언급하고 있는 데에다가 수 많은 의학 논문 데이터베이스를 검색해도 같은 '플라시보와 차이가 없다'라는 결과만 나옵니다. 관련 연구를 찾아보지도 않고 그렇게 평하시는 걸 보면, 학자로서의 소양이 의심되기 시작하지요.

    여하튼, 플라시보보다 낫다는 총체적인 연구 결과를 보여주면 되는 일을 자꾸 이렇게 끄시는 걸 보면 밑천이 없다는 걸로 이해하겠습니다.
  • ddd 2008/12/24 13:04 # 삭제 답글

    주관적인 믿음의 영역이 객관적인 믿음이 안 될 수도 있다는 게 제 얘기였습니다. 주관적인 믿음의 영역을 "비난"하는 건 "권력투쟁"이라고 얘기했습니다. 당신은 객관적인 믿음으로만 사세요? 그렇다면, 왜 사세요? 사랑도 안하면서...
  • 최종욱 2008/12/24 15:04 #

    물론 저도 도전을 좋아합니다만, 목숨을 건다면 확실한 의학 쪽에 걸겠습니다.
  • ddd 2008/12/24 13:05 # 삭제 답글

    비난하고 싶으시면 어느 동네 한의원은 엉터리더라라고 하시면 됩니다. 근데 그 한의원에서 잘 낫는다고 다니시는 노인네들도 많을 겁니다. 그 한의원 문 닫아야 될까요?
  • ddd 2008/12/24 14:46 # 삭제 답글

    아참, 최종욱님의 말에서 과학적인 토론이 될 만한 게 하나 있네요. 어떠한 과정을 통해서 토속 의학은 치료 효과가 있다고 받아들여지게 되었을까요? 무언가를 하는 데, 될지 말지 아무도 모르는 상황에서 플라시보 효과라는 게 있을 수가 없잖아요?
  • 최종욱 2008/12/24 15:05 #

    간절한 믿음만으로 플라시보 효과를 달성하기도 합니다. 가짜 의사가 총상 입은 병사에게 가짜 약을 먹어도 통합니다.
  • ddd 2008/12/24 15:32 # 삭제 답글

    답글 끝, "바보 아냐?"
  • 최종욱 2008/12/24 15:39 #

    병진 인증 완료
  • ddd 2008/12/24 16:01 # 삭제 답글

    자 퍽? 나도 농담 좀 해 보자...
    최종욱 님, 진지하시려면 위에서부터 차근차근 보시고, 그래도 아니라면 당신은 정말 정치적 혹은 돈을 위해서 뭘 하는 사람이란 결론 밖에 나오지 않습니다. 그래서 논쟁 사절이란 겁니다.
  • 최종욱 2008/12/24 18:52 #

    Commented by 최종욱 at 2008/12/24 15:10
    "... 여하튼, 플라시보보다 낫다는 총체적인 연구 결과를 보여주면 되는 일을 자꾸 이렇게 끄시는 걸 보면 밑천이 없다는 걸로 이해하겠습니다."
  • intherye 2008/12/24 19:07 # 답글

    저는 정치적 목적을 가지고 비난합니다. ㅇㅇ

    아무데도 안 가거나 절에 갔을 사람이 교회 가는 거야 당연히 저도 뭐라고 안 그러겠습니다만- 현재 대한민국 상황이, 애시당초 병원에 갔어야 할 사람이나 안 가도 될 사람들이 한의원에 가게 되니까 뭐라고 그러는 겁니다. 불필요한 사회적 비용이 발생해요. 그리고 그 이유가, 검증되지 않은 문화적 전통을 정당한 의료 활동으로 인정해주는 국가의 특혜 때문이라면, 더더욱 정치적인 이야기입니다. 물론 한의사들이 무슨 맹인 안마사처럼 특혜를 받아야 할 사회적 약자들인 것도 절대 아니고요.

    그러다 보니 동네 한의원이나 한의사, 또는 노인네들을 비난하고 싶은 마음은 별로 없고. 검증되지도 않은 치료 효과를 공식적으로 인정해버린 당국을 향해 쌍욕을 하고 싶습니다.
  • intherye 2008/12/24 19:10 # 답글

    흠, 곰곰히 생각해 보니 어쩌면 국교가 있는 상황과 비슷한 것도 같네요.
  • 최종욱 2008/12/24 19:16 #

    아하, 그러고보니까 한의원에 의료보험도 되죠. 제 돈이 들어가니까 뭐라고 할 자격이 있군요. 효능이 나쁜 치료법에 헛되이 투자하지 말라고.
  • ㅋㅋㅋㅋ 2008/12/29 14:41 # 삭제 답글

    댓글 보니까 재밌네요^^
    잔뜩 화났으면서
    논리라는 탈을 벗지 않으려고 애쓰는
    ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
  • 최종욱 2008/12/29 14:50 #

    네, 그렇게 볼 수도 있군요.
  • Hermis 2013/05/26 06:12 # 삭제 답글

    여기 주인장 왜케 재밌지 ㅋㅋㅋㅋ
    난 한의학에 믿음이 별로 없는 사람이기는 하지만 이 분의 주장은 근거가 거의 없네요.
    뭔가 설득력이 있으면 역시 한의학은 현대적인 관점에서는 비효율적이라고 믿으려고 했지만
    오히려 한의학에 대해서 더 자세히 알게 되는 계기가 됐습니다.
    감사합니다.
  • 뭔개솔 2014/07/01 20:23 # 삭제 답글

    효과있는데 무슨 헛소리 ㅎㅎ
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